Temps d'Arrêt - #137 : Les biais dans le repêchage sportif, l'identification du talent et les trajectoires vers l'excellence avec Daniel Fortin-Guichard, Ph. D.

Transcription

Speaker 1 (00:00.96)

Temps d'arrêt, le podcast sur l'art et la science du coaching, animé par Coach Frank, présenté par Très Bon Point. Bienvenue à Temps d'arrêt.

épisode 137, repêchage au hockey, identification du talent et biais cognitifs dans la sélection et l'identification des athlètes avec Daniel Fortin-Guichard, PhD. Bonjour tout le monde, c'est coach Frank qui est avec vous. Mon intention avec Temps d'arrêt est de déconstruire tout ce qui touche à l'art et la science du coaching. Je m'intéresse à ça parce que ma mission est de créer une expérience supportive, positive pour toutes les personnes francophones en maximisant les bienfaits du coaching.

Avec Temps d'arrêt, je contribue à cette mission en questionnant le statu quo, en discutant avec des personnes expertes du sport et de la santé et en partageant les dernières avancées scientifiques. Au quotidien, je contribue également à cette mission comme professeur en kinésiologie, en menant des recherches sur le coaching, le sport et le développement professionnel et comme coach pour des entraîneurs et des professionnels de la santé. Si tu viens de découvrir Temps d'arrêt avec Coach Frank, abonne-toi et évalue le podcast sur ta plateforme préférée.

Pour nos fidèles auditeurs et auditrices, suivez-nous sur les médias sociaux, à la base Coach Frank PhD dans un mot, et partagez avec vos amis. Ça prend cinq secondes et ça va contribuer à ton développement ainsi que celui de notre système sportif. Pour l'épisode d'aujourd'hui, mon invité est Daniel Fortin-Guichard, PhD. Daniel a obtenu son doctorat en psychologie à l'Université Laval en 2020, au cours duquel il a étudié les capacités perceptivo-cognitives.

dans les sports d'équipe. Depuis, il a effectué des postes doctorats à la Briege, l'Université de Amsterdam de 2020 à 2022 et à l'Université de Toronto de 2022 à 2024 où il s'est spécialisé en identifications du talent en sport, notamment à travers les caractéristiques psychologiques des athlètes. Il s'intéresse également aux biens cognitifs des recruteurs qui peuvent nourrir à l'équité lors des sélections. À Amsterdam, il a également développé un intérêt pour la recherche sur la classification des athlètes ayant un handicap visuel

Speaker 2 (02:06.304)

et ses travaux servent maintenant de base au système de classification aux jeux paralympiques en judo et en natation. D'un point de vue appliqué et comme vous allez l'entendre dans quelques instants, du volet là, Skin in the Game. Il travaille avec les rapports de Québec au sein de la Ligue de hockey junior maritime Québec à titre de conseiller auprès du personnel de dépistage. Chaque année, il parcourt l'est du Canada avec les dépisteurs pour mesurer les compétences psychologiques et perceptiveaux cognitives des joueurs. Outre ses intérêts académiques,

Daniel Fortin-Guisher est également entraîneur d'une équipe d'Ultimate Frisbee, le Royal de Montréal et un ancien athlète de ultimate volleyball et baseball. Donc, je que vous avez compris que le profil, puis je vais le préciser encore plus, l'épisode d'aujourd'hui va être fascinant pour toutes les personnes qui ont un rôle dans le recrutement, donc les recruteurs, les directeurs, directrices généraux et entraîneurs du milieu du hockey ainsi que pour tous les professionnels responsables du dépistage et du repensage dans d'autres sports.

comme au football canadien ou au basketball. On explore dans la conversation les biais cognitifs qui influencent les décisions lors des sélections. On parle également du processus de sélection, comment est-ce qu'on devrait complémenter tout ça. On a même une petite tendance sur l'intelligence artificielle, puis on donne des pistes sur comment améliorer le tout. Ceci étant dit, cet épisode est présenté par Très Bon Point, une équipe avec les pieds sur le terrain et la tête dans les bouquins, qui offre à la communauté sportive de l'accompagnement individuel

des ateliers de groupes et de la recherche appliquée à leurs enjeux. Là-dessus tout le monde, je vous souhaite un bon podcast. Daniel, bienvenue à Temps d'arrêt.

Merci de me recevoir, ça me fait vraiment plaisir d'être là.

Speaker 2 (03:46.094)

Merci à toi de prendre du temps pour discuter de l'identification du talent, des biais. Je sais que tu passes beaucoup de temps à réfléchir à tout ça. Mais là, avant qu'on rentre dans le vif du sujet, parle-moi un peu de ton installation récente à McGill. Qu'est-ce qui te fait le plus triper de ta job en ce moment, de toi qui viens tout juste d'être embauché comme professeur à l'Université McGill?

Écoute, c'était un peu un rêve. C'est quelque chose que j'ai toujours voulu être chercheur depuis que j'ai 19-20 ans. Je savais que je voulais être chercheur à temps plein et que ça allait être ça. Depuis que j'ai 21 ans, je que c'est dans le monde du sport que je veux que ça se fasse. C'est un peu un rêve qui se réalise plus tôt que ce que je m'attendais pour être ben honnête. Moi, je m'étais laissé un deadline jusqu'à 36 ans. Après ça, je me suis rendu aller dans le privé pour aider des départements de scouting ou je ne pas quoi.

Puis là, ça s'est fait à 33. Donc, Starlives se réalise. Puis mon travail, au début, c'était stressant. Je te le cacherais pas, tu l'as peut-être vécu aussi à l'UQo. Les deux, trois premiers mois, j'ai trouvé que la courbe d'apprentissage, il y avait vraiment beaucoup de plateformes administratives à apprendre. La tâche me semblait vraiment, vraiment chargée avec...

service, enseignement, recherche, que les trois devaient être remplis à chaque année en un certain nombre d'heures et tout ça. Puis là, bien là, ça commence à faire quelques mois quand même, puis je te dirais que depuis deux, trois mois, là, j'ai vraiment l'impression d'avoir trouvé mon footing, là, puis de vraiment pouvoir dicter le rythme de mon travail, puis de décider, là, OK, pour cette semaine, je fais telle demande de subvention, la semaine prochaine, je m'occupe de monter telle séance de cours. Puis là, bien évidemment, je n'ai pas enseigné encore, j'en enseigné juste à l'automne.

Je vais avoir la chance d'enseigner un cours sur l'identification de talent que les gens de McGill ont accepté de créer pour moi. Ça que c'est vraiment du bonbon. J'ai tellement hâte d'enseigner ça. Ça va être vraiment trépant. Je monte ça et ça me fait lire des affaires que j'avais oubliées ou qui nourrissent ma recherche. après ça, quand je vais aller l'enseigner, les étudiants vont avoir des idées que je vais faire un projet là-dessus. Mais quand ça va commencer, l'enseignement...

Speaker 1 (05:57.45)

Je me doute qu'il risque d'avoir un autre bum de stress, si on veut, à ce moment-là. Mais ça fait partie de la game, ça va être ça. Une courbe d'apprentissage assez abrupte, mais maintenant que suis dedans, je suis vraiment comme un poisson dans l'eau. Je me sens vraiment sur mon X pour reprendre l'expression.

Oui, tout à fait. Puis comme tu as bien articulé, il y a comme un gros défi quand tu commences à être professeur universitaire. Justement comme tu disais, je l'ai vécu, tu en juin. Puis je pense que les gens ne réalisent pas des fois que non seulement il que tu fasses de la recherche au point d'être un expert dans un sujet, puis être à l'avant-garde un peu de tout ce qui se fait dans le monde sur ton sujet. Moi dans mon cas, c'est mettons le développement des entraîneurs, le coaching, toi c'est l'identification du talent. Mais en plus de ça, il que tu navigues la gestion administrative dans l'université. Il faut que tu enseignes des cours, puis que tes cours...

ils reçoivent des bonnes évaluations, tu fasses une bonne job d'enseigné, mais après ça, faut aussi que tu t'impliques dans ta communauté. Quand tu combines ces quatre choses-là, il faut que tu sois impliqué dans plein de choses, puis il faut que tu sois excellent dans plein de choses. Ça, c'est quand même un défi. Mais là, tu dit quelque chose qui m'intrigue par rapport à ça, puis je pense qu'il va mettre bien à table pour notre conversation. Tu disais qu'en préparant le cours, tu as comme révisé des trucs, puis tu t'es rendu compte qu'il y avait des choses que tu avais oubliées. Est-ce que tu as un exemple de choses que tu t'es rappelé justement en préparant ton cours et en révisant la littérature?

Un exemple rapide, on sait que ce qu'on appelle le talent transfert, le transfert de talent, c'est une des pépinières principales pour l'identification de talent. C'est-à-dire, une des meilleures façons, les plus prometteuses de trouver, par exemple, un joueur de football américain, c'est pas de regarder dans le pôle de joueur de football américain 15 ans, 16 ans, 17 ans, ce serait d'aller regarder dans les adultes qui jouent au rugby dans des sports similaires, parce qu'ils sont déjà adultes. Ceux qui sont déjà bons sont déjà athlétiques.

Et les odds, le talent transfer, le odds de succès est beaucoup plus élevé que de passer par le pipeline sans l'or, ce qui est vraiment particulier. Mais je le savais, mais là, j'ai monté une séance de cours au complet sur le talent transfer. J'ai vu les stats à quel point c'était fort. En Australie, ils sont capables de créer des athlètes olympiques en 18 mois. Ils prennent des sprinteurs, puis des sauveteurs, puis ils en font des athlètes de skeleton, puis de bobsleigh. Puis ils ont jamais fait de bobsleigh de leur vie.

Speaker 1 (08:11.646)

Fait que c'est un exemple, il y en a plein d'autres. Puis comme je t'ai dit, je savais que ça existait, mais là, j'ai monté une séance de cours au complet là-dessus avec plein d'exemples, les théories derrière, puis pourquoi ça se passe, puis etc.

C'est intéressant parce qu'on met probablement trop d'accent, tu le dis un petit peu avant qu'on lance tout ça officiellement, mais sur la performance actuelle. Comme tu sais très bien ou comme les éditeurs et les éditeurs le savent, je suis un grand fan des Ghosts de Philanthropie. Si vous allez sur YouTube et regardez au-dessus de mon Apple gauche ou la droite, dépendamment de votre perspective. Il a un des plaqueurs offensifs, donc un tackle des Ghosts de Philanthropie, est un joueur de rugby ou peut-être de football australien, qui est rendu maintenant un online partant. C'est un des meilleurs joueurs de ligne offensive

de toute la ligne nationale de football. Puis le gars, c'est un monstre. Puis là, je vais baragouiner un peu ses mensurations, mais c'est quelque chose comme 6 pieds 7, 325 livres, mais il se déplace comme un hélier rapproché, comme un titan. Ça, c'est des gros avantages quand t'essayes de déployer des manoeuvres. Mais là, on aurait pu dire, potentiellement, il n'est pas assez prêt pour jouer au football américain, mais il y avait plein d'habiletés connexes. Puis en plus de ça, s'il a une performance similaire, bien, probablement que son potentiel est plus élevé. Mais là, tu disais que les stats sont très fortes par rapport à ça.

Moi, en en entendant parler, me dis qu'il doit en avoir moins. Donc, pas que gens investissent dans le transfert de talent. Je veux pas qu'il en moins. Les statistiques sont plus probables qu'il ait plus de succès.

C'est exactement ça. Si tu prends le pool de joueurs qui se rendent au plus haut niveau, qui viennent de ta structure de développementale standard, les odds de se rendre au plus haut niveau, je vais dire n'importe quoi, on va dire 0,5 %. Mettons qu'on prend le hockey, tu parles du midget 3 au Québec, on va dire qu'il a à peu près un joueur sur 200 qui joue midget 3 qui va jouer dans l'Alliance nationale. J'ai dit n'importe quoi, ça doit ressembler à ça, mais c'est pas exactement ça. Mais mettons qu'on prenait un sport proche.

Speaker 1 (10:00.302)

Pour dire quelque chose, le sport bien populaire d'un pays scandinave avec la très très grosse glace, ça finit en Y, j'oublie le nom, je m'excuse. Ça ressemble ou bien le floorball. Mettons que tu prends un joueur adulte, tu prends le pool des joueurs adultes qui seraient intéressés à faire un transfert, les odds de trouver un joueur qui va se rendre dans Ligue nationale sont bien plus élevés que 0,5 %. C'est ça que ça veut dire. Oui, il en a moins qui sont intéressés à faire le transfert, mais parmi ceux qui vont l'être...

les odds d'en trouver un qui va se rendre au plus haut niveau sont plus élevés que ce sport de ta structure développementale. Évidemment, il a beaucoup plus de joueurs dans ta structure développementale. En termes de nombre absolu, en a plus qui vont se rendre au plus haut niveau, qui viennent de ta structure développementale standard, évidemment. Mais les chances, les odds de trouver un joueur qui va se rendre sont plus élevés si tu prends dans un pool d'un sport connexe déjà adulte, déjà...

Ça me fait penser à deux choses. La première, en 2023, j'étais à Londres et j'avais une conversation avec, je ne vais pas dire des dirigeants de la NBA, donc la National Basketball Association, mais des personnes qui sont impliquées un peu dans le développement du côté sportif de la NBA, mais à l'échelle internationale. Ils disaient qu'un des objectifs de la NBA, c'était que d'ici une certaine année, je ne me rappelle plus laquelle, il y ait 50 % des joueurs qui soient d'origine internationale.

Je pense qu'il a un enjeu commercial par rapport à ça parce que si tu plus de joueurs internationales, tu as plus de téléspectateurs, de téléspectatrices. Mais en même temps, je sais qu'ils ont comme des centres de développement dans les différentes pays, puis oui, il des joueurs de basketball, mais ils sont aussi ouverts à les recruter le talent de d'autres sports par rapport à ça. Fait que probablement que la NBA, dans un sens, elle est quand même avant-gardiste en tant que ligue qui a le monopole en Amérique du Nord, de dire, intentionnellement, on va recruter, je sais que ce n'est pas exactement ce que tu dis des talents nationales, mais de l'autre côté, avoir une plus grande ouverture, puis on va être actif, proactif.

à nourrir le talent international de d'autres sports pour potentiellement l'amener dans notre sport à nous. Ça, c'est quand même intéressant. Il y a des enjeux aussi commerciaux pour ces grandes ligues-là.

Speaker 1 (11:59.114)

Absolument. y a même des... Bon, ça c'est peut-être des lubies, mais il a des gens qui réfléchissent à l'idée que les quatre grandes lignes nord-américaines et les sports internationaux olympiques investissent dans le développement sportif de d'autres sports connexes dans le but que quand ces gens-là vont poigner 18-19 ans, même s'ils se sont développés dans un sport adjacent.

qui les recrutent dans leur sport principal. là, ça, c'est... On n'est pas rendu là, là. Puis tu sais, comme moi, que le sport de très haut niveau, même si tu me dis que la NBA, as vu avant la Gardis, généralement, il a des chasses gardées, là. Avant que ça arrive, on... Puis il faut savoir aussi qu'à partir du moment où tu te fais... À partir du moment où tout le monde se met à faire du talent transfer, bien là, tu perds ton edge.

C'est comme les marathoniens qui... les super shoes, je sais pas quoi, à partir du moment où tout le monde porte les super shoes, les super shoes servent plus à rien. Fait que le talent transfer est utile seulement pendant un petit groupe qui le fait parce qu'à partir du moment où tout le monde le fait, n'y a plus de différence finalement.

Mais là, admettons qu'on est une sous-région d'un continent principalement anglophone, puis qu'il quelques fédérations francophones qui décident de collaborer davantage pour justement optimiser les chances de talent transfer. Là, dis, admettons qu'on pense au baseball, on pense au tennis, on pense à je ne sais pas quel autre sport qui implique, admettons, un mouvement du bras. Potentiellement qu'on pourrait se développer, dans une certaine région, on pourrait développer un avantage compétitif justement par rapport à ça.

Oui, certainement. Puis là, il nuancer Talent Transfer puis le multisport. C'est pas tout à fait la même chose. Fait que... Brady, par exemple, qui a été drafté autant dans la NFL que dans la MLB. On peut pas parler de Talent Transfer ici parce que c'est développé, il a fait partie de la structure développementale standard des deux sports. Il a pas transféré de l'un vers l'autre. Quand je parle de Talent Transfer, c'est vraiment quelqu'un qui a bien performé dans un sport X jusqu'à 15, 16, 17, peut-être 18 ans.

Speaker 1 (13:55.163)

qui a été vraiment extrait de son sport pour venir bien performer dans un autre sport.

On devrait potentiellement, si je prends l'exemple du tennis et du baseball, ce qui me fait penser ce que tu dis, un merci pour la nuance, mais deux probablement que si on est un sport comme le baseball, on pourrait potentiellement tenir des camps spécifiques pour les joueurs de tennis qui n'ont pas réussi à faire la cote à 18 ans et moins ou vice versa. On a un camp spécial pour les joueurs de tennis, c'est le volleyball qui serait intéressé à faire le transfert au baseball.

Exactement. Sans surprise, plus les skills nécessaires sont proches entre les deux sports, plus les chances de transfert sont élevées. Il a pas juste les skills, en fait, ce seraient plus les caractéristiques psychologiques nécessaires. C'est ce que la littérature semble dire, parce que n'as pas besoin d'être... Un nageur n'a nécessairement besoin des mêmes caractéristiques psychologiques qu'un joueur de baseball ou autre. Oui, nécessairement, les habiletés de base, ça reste une espèce de condition un petit peu sine qua non.

Mais ce qui favoriserait le plus le transfert, serait la similarité dans les psychological requirements, les caractéristiques psychologiques similaires entre espaces.

Allons justement là-dedans. J'avais prévu en parler un petit peu plus tard, mais je pense que certains de travaux, si je m'abuse, qui parlent de la considération des caractéristiques psychologiques, puis ce que j'ai noté, c'est que dans un de vos articles, si j'ai bien compris tout ça, puis si j'ai bien fait la traduction, parce que déjà comprendre et faire la traduction, c'est un autre enjeu, vous mentionnez que l'appréciation des recruteurs est comme... Bon, l'appréciation des recruteurs, les recruteurs font généralement une bonne appréciation du talent, mais qu'elle peut être...

Speaker 2 (15:33.65)

optimiser si on est capable de la complémenter et d'augmenter l'importance qu'on accorde aux caractéristiques psychologiques. Clarifiez ce que je viens de dire, juste pour être sûr que je n'ai pas dit n'importe quoi, parce que je pense que je l'ai mal paraphrase. Mais je serais curieux de savoir comment on peut mesurer objectivement les caractéristiques psychologiques et comment on devrait les intégrer dans notre identification du talent.

Là, tu es vraiment directement dans ma table. Moi, je travaille avec les remparts de Québec depuis 2018, puis on fait ça chaque année. On mesure les caractéristiques psychologiques d'une centaine de joueurs qui sont élégibles au repêchage d'aller à la JMQ. Les remparts nous donnent à peu près une demi-heure avec chaque joueur. Puis avec ça, on fait les probabilités que ce joueur-là joue dans la ligue dans trois ans en fonction de ses caractéristiques psychologiques à 15 ans. Évidemment, c'est des statistiques, ça fait qu'il n'y a aucune relation causale ici.

C'est vraiment important, c'est des chances de... Puis là, les recruteurs s'en servent parfois comme ce qu'on appelle un tiebreaker. surtout dans les rondes tardives, y'a des temps de deux joueurs, ils vont voir le classement qu'on leur a fourni en fonction des caractéristiques psychologiques. Puis ils vont dire, ben, garde celui-là, peut-être plus de chances de se rendre. Par rapport à l'article, ce que l'article dit, c'est que le meilleur prédicteur du talent à 15 ans...

pour une performance à 18 ans dans le junior majeur, ce serait l'appréciation des recruteurs. Ce que ça veut dire, c'est que les recruteurs ne pas pires pour déceler qui va bien faire les choses. Ça fait avec la littérature. La littérature dit qu'en général, les recruteurs ont entre 75 et 80 % d'efficacité pour prédire qui va se rendre plus Nuancer important, les gens de la population générale ne seraient pas si mauvais aussi. Il y aurait autour de 70 % d'efficacité.

C'est étude en Heimbaul qui a été faite en Allemagne en 2017 qui montrait ça. C'est quand même un résultat intéressant.

Speaker 2 (17:30.286)

Mais permette-moi de peut-être nuancer avant d'aller plus loin là-dedans. J'imagine qu'ils sont dépendants du sport selon la région parce que je me vois tout de suite parler de handball au Québec versus hockey au Québec ou au Canada, c'est clairement que la population aurait un impact. Puis qu'est-ce qui explique parce que on aurait tendance à penser que c'est le contraire parce que là aussi, un choix efficace, est-ce que ça veut dire qu'il une carrière de 5 ans dans l'Igne Nationale? C'était comment que vous aviez établi le fait que ce soit un choix efficace ou un choix réussi si on veut?

Dans le cas de l'étude de Handball, c'était 10 ans après un de sélection. À la base, les entraîneurs avaient fait un ranking de qui ils pensaient qu'il allait avoir une carrière. ils ont aussi montré les vidéos du camp à des laypersons, des gens de tous les jours qui connaissent pas nécessairement le Handball, mais qu'effectivement, le Handball est plus culturellement présent en Allemagne qu'il l'est ici. Puis ils se sont rendus compte que parmi ceux qui... parmi les athlètes qui s'étaient effectivement rendus au plus haut niveau.

le taux de prédiction des entraîneurs était pas ben ben meilleur. Il l'était là, mais pas ben ben meilleur que ceux des gens de la population générale. On revient à nos moutons. Entraîneurs, recruteurs, environ 75-80 % d'efficacité en général pour prédire qui va bien performer quelques années plus tard. Dans notre cas, niveau junior majeur, trois ans. C'était le prédicteur le plus fort, c'était pas surprenant. Par contre, lorsqu'on ajoute...

les caractéristiques psychologiques qu'on mesure dans cette demi-heure-là à laquelle je faisais référence plus tôt. On améliore la prédiction, là on arrive à peu près à 84%, surtout chez les joueurs repêchés tard. Évidemment, ça c'était sur une cohorte, puis là on a refait l'exercice sur une cohorte sub-secante qui a maintenant presque terminé sa carrière junior pour voir si nos prédicteurs sont stables. C'est le sujet d'un mémoire doctoral que je supervise présentement.

Donc, on va avoir une idée, voir si les prédicteurs qu'on a observés sont stables. Ces prédicteurs-là, répondre à la deuxième partie de ta question, qui était comment on fait pour les mesurer, bien, comme après n'importe quel concept psychologique, on peut les mesurer avec des questionnaires, d'alider. Ce que j'ai fait à l'époque, quand j'ai commencé ce projet-là avec les remparts, c'est que je suis allé dans la littérature, puis j'ai été voir quel prédicteur psychologique avait le plus de chances de distinguer les athlètes adolescents internationaux de nationaux.

Speaker 1 (19:48.344)

Il y avait une étude au Pays-Bas qui avait été menée qui montrait que l'autorégulation des apprentissages, c'était un prédicteur très fort. Puis, un autre chose qu'on voit beaucoup dans la littérature scientifique, c'est mon autre expertise, c'était l'objet de notre premier épisode ensemble il une couple d'années, les capacités perceptive au cognitive qui montrent que les athlètes experts ont des meilleures capacités perceptive au cognitive que des novices et parfois même que des semi-amateurs, semi-experts, si on veut. Donc ce qu'on fait avec les remparts, c'est qu'on, dans la demi-heure, on fait passer un questionnaire d'autorégulation des apprentissages validé.

et on fait passer une tâche perceptivo-cognitive où on a des séquences vidéo de hockey qui gèlent à un moment clé de l'action. À ce moment-là, l'athlète doit essayer d'anticiper ce qui va se passer à la suite de l'action quand ça va dégeler. Mais en plus, on a un appareil qui permet de suivre les mouvements des yeux à l'écran. On sait où est-ce que l'athlète a regardé pour prendre sa décision. Avec ça, on fait un score d'anticipation, de prise de décision, d'attention, un score d'autorégulation des apprentissages.

on met tous ensemble dans un beau modèle qui nous permet de prédire la performance. ce que je fais, c'est que moi j'ai calculé un modèle sur la première courte qu'on a mesurée en 2019. Ces gens-là ont fini leur carrière junior aujourd'hui, il en a plusieurs qui sont rendus dans le national parmi ceux qu'on a... La cour de 2019, la HMQ était particulièrement en FOF, faut dire. Oui, c'est ça. Mais là, il a eu la COVID ensuite. Mais là, après ça, on a recommencé à recruter, on a eu la cour de 2022, qui eux, sont rendus à leur troisième... ils viennent de terminer leur troisième année junior majeure.

On a fait le même exercice. On a recalculé le modèle. Mais moi, ce que je fais chaque année, c'est que je prends les joueurs qu'on rencontre à 15 ans, je les inclue ou je les applique sur le modèle de la cour de 2019. Ce que je dis au dépitére des remparts, c'est que si ce joueur-là avait eu 15 ans en 2019, voici les chances qu'il aurait joué dans l'égionnard majeur du Québec trois ans plus tard ou qu'il aurait bien performé.

L'idée de refaire ça sur une cohorte subpsychécante, c'est de voir si ces prévacteurs-là sont généralisables d'une cohorte à l'autre, puis est-ce qu'ils sont stables. C'est comme ça qu'on mesure les caractéristiques psychologiques. Il a pas de secret, c'est comme ça que les caractéristiques psychologiques ont toujours été mesurées. La meilleure façon de le faire, la vraie, vraie, vraie meilleure façon de le faire, ce serait de faire une évaluation psychologique avec le soin neuropsychique ou psychologique de santé mentale, ou juste des capacités d'autorégulation en général.

Speaker 1 (22:09.518)

avec des psychologues et des neuropsychologues formés, je dire, on me donne une demi-heure par athlète, puis ça va beau-toisant, parce que non seulement les remparts ont un temps limité avec chaque athlète, ça fait qu'ils me donnent une demi-heure, c'est génial, mais ces jeunes-là, surtout les plus prometteurs, ils ont 18 équipes à rencontrer. Ils ont pas quatre heures à donner à chaque équipe, Ça fait que c'est des deux côtés. C'est pas fair de dire que je capture la psychologie d'un jeune de 15 ans en une demi-heure, c'est pas vrai.

mais je fais ce que je peux avec ce qu'il d'alterne sur

Puis en bout de ligne, c'est ça la réalité parce que moi je pense souvent, mettons, à la convention collective dans le sport professionnel, généralement la saison se termine. Idéalement, une fois que la saison se termine, tu feras un débriefage complet pour avoir un peu les apprentissages durant la saison, récolter des informations psychologiques, peu importe. Mais les conventions collectives, mettons, pour ceux que je connais, la CFL puis la NHL, ben t'as 48 heures, après ça t'as ton exit interview, ton exit interview c'est une demi-heure.

Puis après 48 heures, ne peux plus, selon la convention collective, retenir les joueurs ou leur demander d'avoir des engagements. Mais tu dans des programmes professionnels ou quand tu penses à la NASA, le débriefage d'une saison est beaucoup plus, d'une année ou d'une aventure dans l'espace dans le cas de la NASA, il est beaucoup plus significatif que ça. Il y a bien plus de temps, il a bien plus de questions qui est passées. Ce que tu dis là pour moi, en bout de ligne, ça a encore plus de valeur que la théorie absolue parce que ça, c'est la réalité. Puis ultimement, comme tu dit, ils ont quatre heures, en quatre heures, il qu'ils rencontrent peut-être huit équipes.

ou plus, même encore là. Puis ça, c'est la réalité des choses. Mais là, l'élément qui est important, pour la personne qui est à l'écoute, moi, j'ai eu une idée un petit peu de ce que tu veux dire, mais je suis quand même curieux que tu nous décomposes ce que tu veux dire par autorégulation des apprentissages. Comme apprentissage, je pense que c'est un peu clair pour tout le monde, mais autorégulation, ça peut quand même être niblé pour certaines personnes, je crois.

Speaker 1 (23:56.536)

Oui. L'autorégulation des apprentissages, c'est la capacité que les gens en général, mais ça a tendance à se stabiliser avec l'âge, fait que je parler plus des adolescents, puis c'est pour ça c'est discriminatoire, que ça permet de distinguer à l'adolescence. L'autorégulation des apprentissages, c'est la capacité, grosso modo, à tirer le plus d'informations d'un même enseignement. En d'autres mots, puis peut-être en mots un peu plus précis, c'est...

l'implication qu'un jeune a dans son propre apprentissage. C'est sa capacité à planifier ses apprentissages, à se voir aller en temps réel, à retourner voir ce qu'il a appris pour s'évaluer dans tout ça. Il a des jeunes qui font ça par réflexe, ou ça leur a été enseigné par leurs parents ou autre. Ça se mesure en six sous-construits de planification, d'évaluation, de réflexion, etc. C'est ça, l'autorisation de l'apprentissage.

on va dire confondre avec l'autorégulation des émotions, qui est pas tout à fait la même chose, qui est la capacité à gérer ses propres émotions de manière adéquate en fonction du contexte. Donc, compte-mille en date, je connais pas la définition exacte de l'autorégulation des émotions, mais ça te ressemble à ça. Ça que c'est pas le même constat.

La capacité d'un acclète ou d'une acclète à... Je regarde une séquence vidéo, je vis quelque chose, je suis capable de réaliser un petit peu ce qui s'est passé, de dire, OK, comment est-ce qu'il faut que je m'améliore, puis comment est-ce que je vais le mettre en action pour justement créer des améliorations la prochaine fois? Est-ce que c'est une bonne façon de le synthétiser?

Ouais, ça ressemble

Speaker 2 (25:26.126)

Puis est-ce que vous regardez un peu l'objectivité des performances? Là, c'est question non informée par la science, totalement anecdotique, parce que moi, un des enjeux, un, je l'entends avec les entraîneurs, deux, je l'ai vécu comme entraîneur, trois, je l'ai vécu comme athlète aussi. Je pense qu'un des enjeux des fois aussi, c'est que les athlètes ne vont pas être capables d'avoir une représentation objective de ce qui s'est vraiment passé et ou de leurs forces et de leurs faiblesses. Parce que, j'en ai parlé justement avec un entraîneur récemment. Si ton athlète, ton défenseur au hockey dans ce cas-là est conscient que

Ok, parfait, il n'a pas la plus grande vitesse de pointe quand il se met à patiner, mais son pivot, il est sur la coche. Il se donne un gros coussin et d'un coup, il essaie de tourner le plus tard possible. Justement, va être capable de faire bien marquer le joueur adverse qui essaye de venir marquer. Est-ce c'est quelque chose qui est considéré là-dedans? que je serais curieux de voir à quel point le fait que tu sois un peu plus objectif dans tes performances, même si on est toujours biaisé comme tu vas bien nous expliquer dans quelques instants, ça va avoir un impact justement sur ta capacité à t'améliorer.

Oui, regarde... En fait, la vérité, c'est que le jugement des dépisteurs inclut implicitement les performances actuelles. Les dépisteurs vont attribuer des cotes en fonction des performances actuelles. Oui, de leur feeling du futur aussi, la cote des dépisteurs, ultimement, c'est un indicateur des performances actuelles, soit de vitesse de patin, de ce qu'il appelle le hockey IQ, le compete level. Puis là, ils vont donner des scores de tout ça.

puis on les inclut. Quand je parlais d'appréciation des recruteurs tantôt, c'est exactement la réponse à ta question. La réponse, c'est oui, on inclut dans nos modèles les performances actuelles. Puis là, ce qu'on regarde, c'est est-ce que par-dessus ça, je peux aider les dépisteurs? Je ne vais jamais remplacer les dépisteurs en mesurant juste les caractéristiques psychologiques parce que moi, je n'ai jamais vu jouer au hockey les joueurs. Moi, j'ai passé une demi-heure avec le joueur à lui faire passer des questionnaires puis une tâche perceptive au cognitif.

Je ne sais pas c'est lequel le meilleur. C'est la raison principale aussi pour laquelle je n'arrête pas de dire aux dépisteurs, dans les deux premières rondes, faites vos affaires. Ne regardez même pas le classement, le classement que je leur fournis, ça ne vaut rien dans les deux premières rondes. Moi, je n'ai jamais joué au hockey. Je ne sais pas c'est lequel qui est le meilleur au hockey. Fiez-vous à vos observations pour ça. Plus vous allez avancer dans le draft, plus vous allez avoir des hésitations, vous pourrez vous référer au classement que je vous fournis.

Speaker 2 (27:45.848)

Et pourquoi les deux premières ronds en particulier ?

parce que généralement, c'est les deux rondes. Puis il y a une revue systématique de mes collègues à Toronto, Johnson Baker, a montré que dans les premières rondes, les équipes entre elles ont tendance à s'entendre. fait, c'est assez évident qui devrait sortir tôt. C'est assez évident qui devrait sortir tard aussi, parce que c'est ceux qui jouent moins. Les dépitateurs ont tendance à trouver les vrais positifs tôt, à trouver les vrais négatifs tard. C'est dans les rondes mitoyennes.

qui semble y avoir plus de disparité dans les opinions.

Ça, c'est intéressant parce que moi, je me mets dans la position d'un propriétaire d'une équipe, d'un président d'une équipe, puis je me dis, OK, si je veux savoir que j'ai un bon département de recrutement, l'évaluation de leur performance dans mon département de recrutement, de national scouting ou international scouting, peu importe, dépendamment de la ligue et du sport, bien, sans m'oublier, qu'est-ce qui se passe si on prend cas du hockey en la ronde 3 puis de la ronde 7 potentiellement, pas nécessairement dans les deux premières rondes. Mais alors que des fois, justement, là, je pense à des articles populaires dans les journaux qui ont sorti il a quelques années. On critiquait les choix au répéchage de certaines équipes, puis...

on faisait juste cette comparaison-là en fonction des choix de première ronde, des choix de deuxième ronde. Mais en réalité, c'est comme le consensus est davantage établi. En bout de ligne, c'est facile de dire que tu fais un choix différent, mais si t'es rendu le troisième overall, ou t'es le 15e au choix total, en bout de ligne, tu vas prendre généralement tel joueur parce que les risques sont bien trop graves si on veut de ne prendre lui quand tout le monde le classe à ce point-là. C'est là que quand je passe au repêchage de la NFL, je me dis tout le temps...

Speaker 2 (29:19.502)

C'est un peu une malédiction d'avoir le deuxième, troisième, quatrième show au repêchage parce que tes mains jusqu'à un certain point sont comme menottées de par un peu cet effet de masse-là et tu dis OK, on va aller là et en boule-lingue, tu as beaucoup plus à perdre de ne prendre justement la joueuse que tout monde identifie comme étant le troisième meilleur talent dans le repêchage.

beaucoup plus à perdre socialement. si ton département de scouting est... Puis ça peut que ton département de scouting soit d'accord avec le reste des scouts, là. Je dire, c'est un peu ce que suis en train de dire. Les gens tendent à être d'accord au début du repêchage. Mais si ton département de scouting n'est pas d'accord parce qu'ils ont vu quelque chose dans un gars qui se posait... Tu le troisième overall, le gars se posait... Tu sais, parenthèse rapide, ce que je disais au début, que tout monde s'intéresse un peu à l'identification de talent parce qu'on est tous des...

ce qu'on est en train de se dire là, c'est le genre de conversation qu'on pourrait avoir dans n'importe quel divan. Tout le monde qui aime le sport un peu aime l'identification de talent d'une façon ou d'une autre. Mais si tout le département de scouting a identifié le 15e, le 20e, ils ont vu quelque chose, socialement, ils pourraient aller à l'encontre de la vague. Ils pourraient dire non, nous autres, on a vu ça, c'est lui qu'on veut, puis on le prend. Mais il a une chance qu'ils perdent une partie de leur fan base dans des situations comme ça.

Ça devient des décisions commerciales. Surtout s'il avait un autre choix, mettons le 18e auquel il aurait pu prendre ce joueur-là parce qu'il aurait été encore disponible à 18. Mais la vérité, c'est que tu sais jamais s'il va être encore disponible. La corrélation, si on reprend l'exemple de la LHMQ, la LHMQ fournit une liste de la centrale de scouting en avance avant le draft. Il a une corrélation assez forte entre le ranking de la centrale et le ranking réel, mais elle pas parfaite.

est autour de 0,65. Les équipes, les équipes voient d'autres choses. Des équipes, surtout dans les rômes plus tardiers, sont prêtes à aller... à battre ce que... ou à supplanter l'opinion d'une centrale de scouting qui n'ont pas vraiment de skin in the game, excusez-moi l'anglicisme, alors que les équipes, elles, ils ont... il faut qu'ils prennent des décisions sur ce qu'ils pensent qu'ils vont bien performer dans le futur, pas qu'ils performent bien même.

Speaker 2 (31:28.918)

Et ton élément de skin in the game, c'est un des livres que j'ai là qui parle de ça. ça, moi, c'est un de mes pet peeves. Je voulais en dire que faites attention quand vous prenez l'opinion des gens qui n'ont pas de skin in the game, qui ne pas impliqués. Je voulais en dire que, par exemple, toi, tu des skin in the game parce que tu travailles avec des recruteurs. Et si tu leur dis n'importe quoi, ils vont te le dire directement et rapidement parce que...

leur succès, leur performance dépend aussi de tes commentaires. Même à faire quand moi je travaille avec des entraîneurs, en leur parlant, j'ai des skills in the game. que oui, ok, je fais de la recherche le coaching, mais si le coach de tennis ou le coach de hockey, à qui je parle, ils entendent ce que je dis, ils le prennent, ils le mettent en action, puis ça marche pas. Tu peux être sûr qu'en 48 heures, je vais avoir un appel, mais là, Frank, ton affaire, ça marche pas. Ça arrive pas souvent, qu'est-ce tu veux pas par rapport à ça? Mais mon point avec ça, c'est que quand t'as des chercheurs et où...

des gens qui te donnent de l'information, est-ce qu'ils ont un skin in the game? C'est là que des fois, quand tu fais partie d'une centrale, c'est comme, oui, mais OK, ton ranking, il est pourri. Qu'est-ce ça va changer en bout de ligne? Toi, tu n'es pas pogné avec le choix, tu vas faire huer ou apprécier que ce joueur-là va se faire critiquer par tout monde dans les médias. ça, l'élément de skin in the game, c'est super important quand on prend la perception. Mais là, tu as dit qu'on s'en allait plus dans une question, dans une conversation populaire. Fait que, perroie de ramener ça au volet scientifique parce que tu es à l'avant-garde de ce qui se passe au niveau international dans l'identification du talent et tout ça.

Et une des choses dans laquelle tu t'attardes profondément, dont a été le sujet un peu d'un article dans lequel on était impliqué, c'est pas nous qui l'a écrit, mais de Martin Leclerc, justement, au début de l'année 2025, on parlait des biais, on parlait comment est-ce que ça peut influencer et comment est-ce qu'il faut porter plus d'attention à ça. Moi, ma question numéro un, c'est parle-moi un peu de comment est-ce que tu en es venu à t'intéresser aux biais, puis à quel point c'est problématique en ce moment dans le sport de haut niveau.

La question est vraiment vaste et ça va me faire tellement plaisir dans le jour d'oeil. La première partie de réponse, c'est peut-être que tu le sais, peut-être que tu le sais pas. Mon directeur de thèse, c'était Simon Gondin à l'Université Laval. Simon Gondin, il a une maîtrise en éducation physique, il un docteur en psychologie. Puis dans les années 80, il a fait un mémoire de maîtrise sur ce qu'on appelle l'effet d'âge relatif. C'était le premier au monde, le premier au monde. Mais vu que c'était publié en français, pendant plus de 20 ans, c'est quelqu'un d'autre qui a eu le crédit. Mais depuis que moi, je suis dans le domaine...

Speaker 1 (33:50.126)

je me suis mis à parler à tout le monde que non, non, c'était Simon Gourondin, c'était Simon Gourondin, c'était Simon Gourondin. Puis il y a quelques années, Simon a traduit son article en français pour le republié en anglais. Puis aujourd'hui, tous les nouveaux papiers d'effets d'âge relatifs qui sortent, il cite son papier original quand on parle de... Puis l'effet d'âge relatif, c'est un biais cognitif des recruteurs. C'est pas parce... Le fait que des jeunes soient nés plus tôt dans l'année fait en sorte que...

sont plus gros, plus matures que ceux qui sont nés plus tard dans l'année. Mais l'effet que ça a... Ça, c'est un fait. Tu prends une cohorte, il une gang qui sont nés le 1er janvier, l'autre gang qui née le 31 décembre, ils ont littéralement un an de plus. À huit ans, ça fait tout qu'une différence en termes de stature physique et de maturité cognitif. Mais le fait que les entraîneurs persistent à sélectionner ceux qui sont tôt dans l'année, c'est ça le biais. Le fait objectif que les jeunes soient plus gros l'un que l'autre...

Si les entraîneurs étaient, on va dire, oblivious, étaient interméables au billet, bien, ils prendraient des jeunes qui sont partout dans l'année si leur but c'était de prédire la performance future. Mais les entraîneurs, ils s'obstinent, sans le savoir, à prendre les jeunes nés plus tôt dans l'année parce qu'elles sont plus gros, plus vite. Fait que le Relative Age Effect, c'est probablement le billet cognitif le plus étudié dans le monde du sport. Puis, ça vient du laboratoire dans lequel j'ai étudié.

J'ai comme eu un amour, si tu veux. Bon, ça, c'est la première partie de réponse. La deuxième partie de réponse, c'est que moi, depuis 2018, je m'intéresse aux caractéristiques des athlètes qui pourraient... dans lesquels on pourrait essayer de déceler des secrets du talent futur, si tu veux, au niveau psychologique. Mais j'en souvenais à la réalisation, pendant que je faisais mon postdoc à Amsterdam, qu'il a deux personnes impliquées dans une sélection. Le sélectionné et le sélectionneur. Et les deux, autant l'athlète a des caractéristiques qui pourraient nous...

être prédictif du futur potentiel de la performance future, autant celui qui sélectionne a un rôle là-dedans. Il est probablement biaisé dans tout ça. Même si on dit qu'il a raison 75-80 % du temps, ça veut quand même dire qu'il se trompe 20-25 % du temps, comme pour reprendre les stats que je parlais au début en embassage. Ce 20-25 %-là, peut-être qu'il est corrigible. On fait attention, on en parlera tantôt.

Speaker 1 (36:12.626)

Tant en essayant de trouver les bonnes caractéristiques des athlètes qui sont prédictives du futur, mais aussi peut-être en regardant qu'est-ce qui nuit à l'équité des décisions des sélectionnantes. Et là, il en a vraiment beaucoup. Là, j'ai écrit récemment, c'est sur le bord d'être publié avec deux de mes collègues au Pays-Bas, une revue narrative où on a regroupé 200 billets cognitifs qu'on a recensés dans la littérature scientifique en psychologie. On a... trimé, excusez pour le... on a élagué pour...

en trouver 38 qui avaient un impact sur l'identification du talent, soit en sélection, soit en scouting. Dans tout le processus d'identification de talent, on en a identifié 38 qu'on était confiant, qui avaient un impact direct sur l'identification du talent. Le Relative Edge Effect, c'est un exemple de Framing Effect, c'est-à-dire que tu prends un jeune, tu le mets dans un contexte, il va être évalué plus positivement que si tu prends le même jeune, il évalué dans un autre contexte. Ce qui a autour du jeune, a un impact majeur.

Par exemple, ton jeune qui est né le 1er janvier, mais là dans un groupe avec des jeunes qui sont nés entre le 1er juin et le 31, il va être en plein milieu de la courtoisie d'être au début. Le même jeune. Il sera pas le plus gros. Ça va être celui qui va être né le 1er juin, il pas être le plus gros. Bon, on a identifié 38 comme ça. Puis ce qu'on a fait après ça, si je vais voir des dépisteurs et je leur dis, j'aurais 38 interventions à faire faire à tes scouts pour qu'ils corrigent leurs erreurs. L'organisation va me regarder et elle va me Dan, j'ai d'autres choses à faire.

Mais là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait un analyse en cluster pour essayer de déceler des mécanismes sous-jacents à ces 38 billets-là pour voir est-ce qu'il en a pas qui s'opèrent de la même façon. Pour réduire le nombre d'interventions nécessaires, avec cette analyse en cluster-là, on a décelé qu'il y avait cinq patterns sous-jacents aux 38 billets. Là, si je vais voir un headscarf et je dis « Hey, j'aurais peut-être cinq interventions à te proposer pour améliorer tes pratiques.

Il va peut-être m'écouter 38, il m'écoutera pas 5. Ça a quand même... Et au pire, ça va être 2 sur 5. Et déjà, on gagne quelque chose. On a identifié 5 clusters de billets cognitifs, 38 au total. Les exemples qu'on a, c'est... Les dépisteurs ont tendance à sélectionner des joueurs qui ressemblent à qui ils étaient quand ils étaient athlètes. Je ne te listerai pas les 38, mais... Prenons Marc Bergevin, exemple. Je ne le connais pas personnellement, Marc Bergevin, bien sûr.

Speaker 1 (38:42.025)

Mais tout le long qu'il a été là, il se faisait critiquer d'aller chercher des septième défenseurs, puis des treizièmes attaquants, puis des gars de profondeur. Mais lui, c'est ça qui était comme joueur. Il était probablement convaincu que c'est ça ça prenait pour gagner parce qu'il a eu du succès avec... il s'est rendu dans l'Union nationale avec cet ADN-là. C'est juste un exemple. Comme je dit, je ne pas Marc Bergeron personnellement. Si ça se trouve, c'est pas vrai ce je en train de dire, de l'extérieur, ça pourrait avoir l'air de ça. Les dépisteurs.

On tendance à favoriser inconsciemment les athlètes qui leur ressemblent lorsqu'ils étaient athlètes. Et c'est un billet. Ça vient nuire à l'équité dans ta sélection nécessairement parce que si ça se trouve, peut-être que ton profil de performance à toi, c'est peut-être pas le meilleur, même si ça t'a aidé toi. Un autre billet, ça c'est, on l'a étudié encore une fois au Pays-Bas avec des collègues, l'ordre dans lequel l'information est présentée. Celui-là, vient des élections politiques.

Tu as plus de chances d'être élu si ton nom de famille commence par A parce que t'es en haut du ballot. T'es en haut du...

Speaker 1 (39:50.17)

La vérité, c'est qu'il faudrait que le ballot soit randomisé, que personne ait le même bulletin de vote. En identification de talent, c'est vrai aussi. Les athlètes qui ont un nom de famille qui commence par A-B-C ont presque deux fois plus de chances d'être sélectionnés dans une académie de soccer professionnelle que les athlètes que leur nom de famille commence par W-X-Y-Z. Est-ce que c'est simplement parce qu'ils apparaissent en haut de la liste et qu'ils deviennent l'ancrage? Chaque athlète suivant est comparé à ceux qui ont déjà été observés.

Est-ce parce qu'il passe premier dans les tests physiques? Le mécanisme est... Je ne connais pas encore le mécanisme exact, mais je peux te dire que l'effet d'ordre a un effet majeur sur les sélections. L'endroit où tu né, la même chose. Le fait d'être né dans une trop petite ville, nuit aux sélections. Le fait d'être né dans une trop grande ville, ça nuit aux sélections. Le sweet spot, serait des villes moyennes. L'endroit où tu es né, ton nom de famille. Le moment de l'année où tu es né.

Tout ça, mène à des biais cognitifs de la part des sélectionneurs qui ont tendance à prioriser des athlètes qui ne pas nécessairement mieux outillés pour performer au plus haut niveau. C'est une très longue réponse pour te dire que pourquoi ça m'intéresse les biais cognitifs, parce que c'est un sujet de recherche infini. On peut tellement aller voir qu'est-ce qui nuit ou qui empêche l'équité dans les sélections en regardant le comportement des dépisteurs. J'ai fait une demande de subvention récemment pour essayer d'aller regarder ça de manière objective.

C'est-à-dire que les 38 billets, je vais préparer des tâches de sélection, puis je vais prendre des recruteurs, je vais leur faire faire ces tâches-là, puis je vais regarder s'il a des patrons de réponse qui émergent entre les tâches. Si je me trompe pas, je pense que c'est la demande de subvention qu'on... Non, c'est celle que je fais avec le 25e A. On en fait une autre ensemble. C'est celle qui été référée dans l'article de Martin Leclerc, en fait.

Donc là, la revue narrative, je l'ai faite, on va dire, basée sur la littérature, mais là, je vais la faire d'un point de vue empirique dans ma... Si j'ai les... Si j'ai les... J'obtiens les fonds

Speaker 2 (41:52.302)

c'est ça qui est riche. sais que non seulement, bon, un, tu as l'expérience pratique, on vient à Skin in the Game, après ça, deux, de faire la recension puis de la retravailler d'une façon où est-ce que ça devient utile. Parce que moi, quand j'entends un 200 biais regroupés en 38 grappes de biais, si on veut, si je fais la traduction de cluster, et là, qui est rassemblé en cinq interventions, bien, c'est vrai que ça devient intéressant. Tu je pense à des connaissances que j'ai qui sont, tu directeurs ou directrices du scouting, comme cinq interventions, ça devient utile.

Puis pour moi, l'exemple de Marc Bergevin va aussi loin que, puis là, je ne pas trop relancer un débat qui n'est peut-être pas un rendu à aujourd'hui, mais la transaction Piqué-Souben vers chez Weber. On s'entend avec le style de jeu de chez Weber, de ce que j'ai connu de Marc Bergevin, semble beaucoup plus similaire au style de jeu de Piqué-Souben, ça peut être dans des préférences comme ça. Mais justement, puis là, ça m'amène une question, puis je ne pas décembre qu'on s'y attarde, mais je pense que les gens qui écoutent la conversation doivent y passer. C'est là, il faut se dire, est-ce qu'un ancien joueur est nécessairement à meilleure scala? Parce que des fois,

Il a des personnes qui ont du succès comme directeur général dans l'Inde nationale de hockey pour prendre ce sport-là et dans d'autres sports, qui n'ont pas été des grands joueurs, en fait, il en a qui n'ont même pas joué et potentiellement, ils ont quand même eu du succès. Et là, on pourrait argumenter que le fait qu'ils ont peut-être moins ce biais-là de vouloir sélectionner des athlètes qui ressemblent à ce qu'eux étaient comme joueurs, bien potentiellement parce qu'ils n'étaient pas ou ils l'ont été moins longtemps, ça peut avoir un impact positif. Ceci étant dit, je veux quand même t'amener à t'attarder aux cinq interventions.

C'est quoi, mettons, et je ne pas à quel point tu peux nous en parler, va jusqu'où est-ce tu peux, mais moi je serais curieux de savoir, tu parlé de l'effet d'âge, l'effet de nom, après ça l'effet d'ordre, l'ordre et le nom c'est la même chose. C'était quoi les cinq thèmes des interventions? En fait, ma question c'est de je suis un scout qui coude la conversation, avant que tu aies ta subvention et au point que tu viennes travailler avec nous, qu'est-ce que je peux faire moi personnellement pour commencer déjà à neutraliser un petit peu tout ça?

La première affaire à faire, c'est d'essayer d'objectiver les... en plus des jugements subjectifs des entraîneurs, c'est d'essayer d'avoir des mesures les plus objectives possible qui viennent compléter. On entend présentement que les hurricanes de la Caroline veulent presque tasser complètement leur département de scouting au profit du AI et des statistiques avancées. Moi, pense que c'est une idée terrible. Puis à l'inverse, une équipe qui aurait juste des dépisteurs qui serviraient de leur impression subjective, je pense que ça marche plus. Donc...

Speaker 1 (44:11.502)

La première chose à faire, c'est d'avoir une équipe multidisciplinaire, puis tu parlais de joueurs scout. Je pense que tu en as besoin de joueurs scout. Tu as besoin de gens qui connaissent la game, mais il faut être conscient que ces gens-là, ils ont un biais. as besoin aussi de gens qui ont un regard plus objectif, qui n'ont pas nécessairement de skin in the game, mais il faut que tout monde s'écoute là-dedans. avoir une équipe multidisciplinaire, avoir des mesures multidisciplinaires objectives, ça, n'est pas toujours possible. Tu me parlais tantôt que les conventions collectives l'empêchent, bien, c'est vrai.

Donc idéalement, aurais une batterie physiologique, physique, anthropométrique, psychologique, puis un jugement subjectif. ferais tout ça sur chaque athlète. Ça te donnerait un profil global de chaque athlète pour essayer de déceler lesquels ont le plus de chances de se rendre plus loin. attribuerais des poids selon le sport. Par exemple, en sprint, tes caractéristiques physiologiques sont peut-être plus importantes qu'en tennis, par exemple, tes caractéristiques de technique sont plus importantes.

Ça, c'est une intervention très globale que toutes les équipes de scouting devraient faire, c'est-à-dire, intervention... mesure multidisciplinaire avec des gens qui ont des backgrounds multidisciplinaires. Si je regarde plus micro pour neutraliser certains billets, l'effet d'ordre, c'est facile. D'abord, randomise tes listes, tout simplement. Donc, juste qu'il ait personne qui ait la même liste. En fait, tout monde a la même liste en termes de qui est sa liste, mais que les listes d'évaluation soient dans un ordre complètement aléatoire, ça, devrait être juste...

de base pour ce biais-là en particulier. Mais là, comme je te dis, c'est des familles de biais, il faut réfléchir un peu plus loin. Une autre intervention qui a été testée, je pense que l'article est arrivé en 2017, c'était pour neutraliser l'effet d'âge relatif. Ce qu'on sait, d'abord, première intervention, ce qui fonctionne pas, l'éducation. Éduquer les scouts sur l'existence d'un biais, ça n'enlève pas le biais. Ils persistent dans leur croyance. Ce qui fonctionne, c'est une intervention comportementale.

Donc vraiment de changer ce que le scope regarde. Et une intervention qui été montrée qui fonctionnait pour réduire les faits d'âge relatifs, c'était de mettre des dossiers aux athlètes et de les classer par âge. 1 étant le plus vieux, 18 étant le plus jeune. Et là, on voyait que les dépisteurs évaluaient les jeunes pour ce qu'ils étaient réellement et non pour leur taille physique parce qu'ils savaient...

Speaker 1 (46:37.07)

que le 1, c'était normal qu'il soit plus gros. Donc, ça ne voulait pas nécessairement dire qu'il était meilleur, c'est juste qu'il est plus vieux. Moi, ce que la littérature dit, c'est tu as plus de chances de trouver du talent parmi les athlètes qui sont nés tard. Parce que ceux qui sont nés tard, qui se rendent au plus haut niveau, ils ont eu à se battre toute leur vie contre des gens plus gros qu'eux autres. Ils ont eu à développer des habiletés qu'ils n'auraient pas nécessairement eu à développer s'il avait eu à se battre contre des gens de même taille qu'eux autres.

Une autre intervention qui est vraiment, vraiment, vraiment efficace, qui est utilisée dans la plupart des académies de soccer anglais et qui est utilisée à l'US et au hockey depuis quelques années, et Cole Caulfield et Lay Nutson sont des exemples de ça, c'est ce qu'on appelle le bio-bending. Au lieu d'avoir du U9, U10, U11, U12, U13, U14, tu as les mêmes catégories, mais dans chaque catégorie,

tu as juste le 70 % du milieu en termes de stature physique. Donc dans ton U9, tu as 70 % des jeunes qui ont bel et bien 8 ans et qui sont ceux du milieu de ta cloche de répartition de caractéristiques anthropométriques. Tu es plus petit, même s'ils devraient jouer dans le U9, ils jouent dans le U8. Tu es plus gros, même s'ils devraient jouer dans le U9, ils jouent dans le U10. Puis vu que chaque catégorie le fait, ton U10 envoie dans le U9.

bien, ça fait que chaque catégorie totalise encore 100 %. Mais ce que ça fait, c'est que tu joues toujours contre des gens qui ont sensiblement la même stature physique que toi. Ça a beaucoup de bénéfices, notamment les... ceux qui descendent... reprenons notre exemple. Ceux qui descendent du U10 pour aller jouer dans le U9, dans l'autre catégorie en haut, ça s'arrête les plus petits. Là, ils deviennent peut-être les plus gros ou pas. Peut-être qu'ils sont dans le milieu de la cloche.

mais ça les force à développer leur leadership parce qu'ils sont plus vieux. Donc, pas que ça les force, mais ça les invite. Ils se retrouvent dans un environnement où le leadership peut plus s'exprimer, alors qu'en haut, il n'aurait pas pu s'exprimer, cet leadership-là, parce qu'il était avec des plus gros. Puis à l'inverse, ceux qui montent, ça les force à développer leur capacité perceptive ou cognitive, à essayer de prendre des décisions, de trouver des options qui sont plus dures à trouver que ce qui avait été dans le niveau d'en-bas.

Speaker 1 (49:00.078)

Le biobending, c'est une intervention qui semble bien fonctionner pour les liés à la stature physique des jeunes athlètes.

Ce que j'entends de ton dernier exemple, aussi que si l'aclette, puis je l'ai vu un petit peu parce que mes filles ont 6, 4 et 2 ans, donc ma fille elle a 6 ans, t'as des aclettes que ma fille est un petit peu plus petite que la moyenne justement, puis elle a joué avec le groupe qui était plus jeune, puis nous autres, t'avais un peu quelque chose, en plus d'être plus petite, elle née en décembre, ce qui explique probablement pourquoi elle plus petite que son âge en tant que tel. Mais ceci étant dit, tu le vois qu'un aclette de cet âge-là, si on peut dire le mot aclette, qui a une dominance physique, ben il va juste dire, OK, je prends la rondeur, je partine plus vite que tout le monde.

et comme je l'ai dépassé. Donc là, les capacités perceptiveux cognitives, comme tu disais, ne pas nécessairement développées parce que c'est juste, je patine plus vite, je suis plus forte que les autres, je n'ai pas besoin de penser à comment est-ce que je vais placer mon bâton, tu puis comment est-ce que je vais enchaîner la rondelle, puis les passes, et ainsi de suite. Ça, c'est super important. Donc si je peux récapituler un petit peu, moi, ce que j'entends aussi, c'est l'importance de la triangulation. Tu en recherche, il a plusieurs types de triangulation, comme tu sais très bien, mais pour Monsieur et Madame Tout-Le-Monde, bien, c'est-à-dire qu'on va être plusieurs personnes, un, à regarder un problème, ça, c'est une forme de triangulation.

Mais une autre forme de triangulation, c'est de dire, va prendre, prenez l'exemple d'un problème au centre, puis un triangle, donc il a trois points, c'est pour ça qu'on triangule. Donc on a trois ou plus perspectives pour regarder. Quand tu parles des différents questionnaires, des différentes méthodes, le côté subjectif entre point métrique, physique, etc., c'est toutes des choses qu'on peut prendre pour regarder aux mêmes problèmes. Mais là, justement, ça m'amène à quelque chose que je t'ai envoyé par courriel que je n'avais pas prévu parler nécessairement, mais tu l'as amené un petit peu avec l'intelligence artificielle.

avec la situation des Rehabilitation de Caroline, plus tôt cet hiver, je te l'ai envoyé par courriel parce qu'il y a un auteur de Toronto Metropolitan University, donc à Toronto au Canada, qui parle un petit peu de l'utilisation de l'intelligence artificielle dans la sélection des biens. Puis une des citations que j'ai retenues dans l'article en tant que tel, ça dit que la meilleure façon pour améliorer les pratiques d'identification du talent et ou de sélection, c'est pas de remplacer les humains.

Speaker 2 (51:02.592)

c'est d'augmenter leur expertise avec des outils plus objectifs et ou avec ce que tu viens de dire, des interventions plus objectives. Puis ça, moi, c'est quelque chose que je vois venir. est-ce que là, tout monde part fou sur l'intelligence artificielle. Là, je juste rappeler à tout le monde que la compagnie qui domine le plus le marché d'automobiles au monde, c'est pas la compagnie qui a inventé les automobiles, c'est pas nécessairement Ford. Fait que t'as pas besoin d'être le premier arrivé pour dominer le marché éventuellement, mais qu'il faut que tu penses à comment est-ce que tu vas le faire. C'est sûr qu'être le premier arrivé, ça fait un lien, puis ça a une importance dans la prendre la place dans le marché.

il est toujours là aujourd'hui. Mais le point avec ça, c'est qu'on obligé de partir fou en intelligence artificielle. Pensons à comment est-ce qu'on va l'intégrer pour que si je me fie à ce que tu viens de dire dans les dernières minutes, complémenter ce qui est déjà en place avec notre département d'identification du talent. Ça fait tout le sens à tes yeux. Et comment est-ce que tu vois l'intelligence artificielle venir jouer un rôle là-dedans dans les prochaines années?

Absolument. En fait, c'est ça qui... Ça veut pas dire de tasser l'intelligence artificielle, même si ça peut faire peur à certaines personnes, surtout des vieux de la vieille, des dépisteurs qui savent ce qu'ils font, puis ils ont de l'expérience, puis tu ne me diras pas comment faire ma job. Ultimement, le mieux dans tout ça, c'est de combiner les forces. Par contre, et là, il faut faire très attention. L'intelligence artificielle, c'est sexy. Ça a l'air de donner des réponses. Mais ça prend un regard critique. C'est obligatoire d'avoir ce regard critique-là.

Parce que si tu fais du big data et tu mets tout dans ton modèle, tu vas trouver quelque chose. Mais tu ne pas si c'était quelque chose qui était intéressant. L'exemple que je donne tout le temps, on m'a déjà présenté un graphique de performance par vitesse de rotation des hanches au hockey. Et là, la personne disait, les gens vont être tannés de me dire cet exemple-là parce que c'est tout le temps cet exemple-là que je prends, mais il vraiment frappant par rapport au big data.

La meilleure jouesse de l'équipe avait une rotation des hanches plus faible que la moyenne. Et là, cette personne-là qui était formée en data science est allée voir le coach et il dit, « Hey, faudrait améliorer la vitesse de rotation des hanches de cette à tête-là, elle va être encore meilleure. » Mais là, moi, avec mon regard scientifique, j'ai regardé ça et j'ai dit non. Première des choses, tu n'as aucune idée si la vitesse de rotation des hanches est utile à la performance au hockey. Si ça se trouve, ce même pas indéterminé de la performance. Et si ça en est un,

Speaker 1 (53:19.63)

que ton graphique est en train de me dire, c'est pas que tu devrais l'améliorer, c'est que tes meilleurs joueuses, ils ont moins de rotation des hanches, fait que faudrait tu diminues la rotation des hanches des autres. Surtout si tu sais pas si c'est un déterminant de la performance ou pas, mais si ça en est un, ce que les données me disent, c'est qu'il va de l'autre bord. Puis l'intelligence artificielle, fait pas cette distinction-là. Il va te dire qu'est-ce que lui, pense qu'il est bon d'un point de vue statistique, mais il sait pas c'est quoi les déterminants de la performance.

les déterminats de la performance, c'est des coachs qui ont de l'expérience, qui vont te les donner. Puis peut-être des modèles, des scientifiques, des modèles statistiques répétés qui vont... Prenons l'exemple d'après moi, les joueurs de ligne au football, avoir des grosses cuisses, c'est probablement un déterminat de la performance. Probablement, mais je ne pas un expert en football, mais je me doute que c'est probablement un déterminat de la performance. Mais mettons que la science disait que ce n'en était pas un, bien, il faudrait pas que tu essayes de grossir les cuisses de tes joueurs de ligne, tu

Mais l'intelligence artificielle n'est pas capable de faire cette petite action-là. Peut-être qu'un jour, il sera, mais le plus important, inclure l'intelligence artificielle dans vos choses pour avoir un ranking selon des stats avancés, c'est une bonne idée. Mais n'oubliez pas d'aller regarder les joueurs jouer. C'est vraiment la complémentarité qui va faire la différence. Je ne sais pas l'intelligence artificielle va avoir l'air de quoi dans 5-10 ans. J'espère qu'il n'y aucune compagnie sur la planète qui va trouver une façon.

remplacer le regard subjectif d'un dépisteur parce que je pense que c'est un métier important, c'est un métier ingrat parce que c'est difficile de prédire le futur. C'est des gens sur qui c'est facile de taper, c'est des gens dédiés qui passent des heures et des heures et des heures dans un arena dans une année. Ils ont du fun à le faire.

Et où faire du vidéo? Moi j'en connais un un de plus que les années de vidéos, les années à faire du vidéo, c'est incroyable. La route comme tu dis, je parlais à un recruteur qui fait 25 ans de carrière dans la Ligue nationale de hockey, et maintenant tu as en fait de la route, t'es pas souvent à la maison.

Speaker 1 (55:20.846)

C'est quatre, cinq games par semaine de ta région. Mais le Québec et le Maritime, c'est grand.

C'est pas comme faire le dépistage en Allemagne, c'est vraiment pas le même enjeu par rapport à ça. Puis là justement, en étant un peu plus dans une réflexion par rapport à tout ça, comme je vous le fais un peu à chaque épisode, j'essaie de contacter des gens qui seraient pas tellement intéressés par ton sujet de conversation. Puis je vais bien avec ces questions-là avant qu'on tombe justement dans les questions éclair. Il a une ancienne athlète multisport qui a réussi à percer dans un sport en particulier qui me demandait...

Deux questions, principale la première, la valeur des athlètes multisport s'en va être reconnue dans plusieurs sports comme au football ça va être encouragé, exemple de jouer au basketball durant l'hiver et vice versa en changeant de saison. Est-ce que c'est un aspect négligé dans le monde du hockey selon ce que tu as observé?

C'est laissé à la discrétion des athlètes. On voit que les joueurs de hockey jouent beaucoup au golfe l'été. Ils participent à d'autres sports, mais c'est laissé à leur discrétion. Est-ce que ça pourrait être plus encadré? Possiblement. Après, il faut toujours se questionner, est-ce que les pratiques en place fonctionnent pas bien? Est-ce qu'on pense que ça les aiderait à jouer au hockey? Parce qu'ultimement, c'est des athlètes de hockey professionnels. Tu me poses la question spécifique au hockey. Professionnel ou semi-professionnel ou junior, dépendamment.

C'est laissé à la discrétion de chaque athlète. Puis oui, la vraie réponse, c'est que c'est bon de faire du multisport, de se changer d'idée, d'aller développer d'autres habiletés dans d'autres sports. C'est bon pour la prévention des blessures aussi parce que ton corps travaille des muscles qui pas l'habitude de travailler. La réponse objective, c'est bon, faites ça. Mais il aussi se poser la question, c'est si jamais c'était formalisé par les organisations, par exemple Hockey Québec, qui disaient OK, là, nos joueurs de hockey, on les force à s'inscrire dans un autre sport l'été.

Speaker 1 (57:14.094)

en plus du golf, mettons. Parce qu'il y a vraiment beaucoup qui jouent au golf. Est-ce qu'on aurait vraiment un gain au niveau de la performance au hockey ou est-ce qu'on écoeurerait nos jeunes? Puis je pense que de point de vue politique, j'aimerais mieux laisser ça à la discrétion des jeunes et des parents. Les parents payent déjà tellement cher pour que les jeunes jouent au hockey. Scientifiquement, la réponse, c'est, faites plusieurs sports.

Mais après, il faut réfléchir à la santé mentale de ces gens-là, puis comme le temps de sport dans une année versus le temps de famille, etc., etc. Fait que je serais très, très, très nuancé dans ma réponse.

Oui, puis plus laisser aller en termes de style de leadership qu'autocratique, si je peux amener un petit peu de leadership dans la conversation. Ce tu dis là, me fait penser au modèle de Jean Côté qui, je pense, a été publié en 2020, mais qui parle en bout de ligne que, tu jusqu'à 12 ans, on devrait laisser plus de place aux jeux libres, justement, plutôt que le sport et le sport organisé. C'est comme oui, d'avoir un sport organisé par saison, si on veut, ça fait du sens. Puis là, je parle maintenant des pratiques de hockey, etc. Mais il devrait y quand beaucoup de place aux jeux libres. Puis peut-être que ton multisport,

ça n'a pas besoin d'être formalisé par la fédération, formalisé par ton club. C'est comme, hey, tu t'en vas avec ton père faire du vélo, tu t'en vas avec ta mère, je ne pas quoi, jouer au tennis, etc. Ou est-ce que ça devient un peu plus ludique et un peu moins structuré? Parce que moi, je parle de façon anecdotique, je ne réalisais pas jusqu'à tant que ma fille de 6 ans soit à l'école comment est-ce que si tu deux pratiques de hockey la fin de semaine, parce que oui, à 6 ans, c'est déjà deux pratiques de hockey, puis là tu rajoutes peut-être des matchs là-dedans, mais ça, c'est un autre débat. Mais tu

tu as cinq jours la semaine, il faut que tu te lèves, tu ta routine, embarques. Là, il que te relèves le samedi, fais ta routine, embarque. Tu te relèves le dimanche, routine, embarque. Puis tu sais, à un certain point, ma fille, c'était juste comme, je veux juste rester à la maison. Puis elle me l'a dit verbalement dans ces mots-là, peut-être à la lettre. Ça, ça veut dire en bout de ligne, c'est l'organisation qui devient l'eau sur des enfants. Même personne-là me disait, on entend souvent parler dans les médias de la courbe de développement. Est-ce qu'il a des éléments de cette courbe-là qui sont quantifiables?

Speaker 2 (59:21.55)

qui nous disent, OK, on voit vraiment qu'il y une coupe de développement qui va être supérieure, par exemple, aux autres athlètes, particulièrement au hockey. On repêche un athlète pour dire, OK, sa coupe de développement, celui-là va l'amener plus loin que les autres.

Donc, on est capable de... Je vais faire une petite parenthèse rapidement sur ton point d'avant, puis je vais répondre à ta question. Le modèle de Jean Côté, fait déjà plus de 30 ans qu'il existe, même plus de 40 ans, mais il l'a republié à plusieurs reprises en nuançant à chaque fois. Puis dans un environnement où ce serait organisé, où les athlètes seraient regroupés chaque jour, par exemple dans un sport d'études, dans une académie de soccer en Europe, d'avoir une pratique par semaine qui serait pas de ton sport principal.

Ça, c'est une belle façon de formaliser le multisport. Ça permet d'éviter les jeunes de séquerer. Ça développe d'autres habiletés. Ça favorise la prévention des blessures et autres. Mais ça ajoute pas tant à l'horaire. C'est que tu remplaces une pratique de ton sport principal par quelque chose. Par exemple, IAX à Amsterdam, l'académie de soccer, ils font une pratique de judo par semaine.

C'est un exemple parmi d'autres, mais il y plein qui essaient d'autres choses. Un multisport est possible, c'est même possible de l'organiser, mais pas l'organiser intelligemment pour pas éclairer maintenant. Puis pour revenir à ta question, tu peux-tu me la rappeler?

la courbe de développement. Est-ce c'est quantifiable? qu'est-ce qu'on devrait regarder justement pour voir si justement on est en d'excéder un peu les attentes?

Speaker 1 (01:00:51.886)

La courbe de développement est incantifiable. Idéalement, pour reprendre mes propos de tantôt, tu le fais d'un point de vue multidisciplinaire. Donc, tu fais pas juste regarder la courbe de développement de la performance, mais tu regardes la courbe de développement des déterminats de la performance, physique, anthropométrique, physiologique, etc., etc., psychologique. Tu mets tout ça dans un beau graphique avec plein de courbes différentes, mais il toujours... Puis là, t'espères que ça grimpe, mais puis ça va droper, ça va remonter, ça va droper, ça va remonter.

Il faut toujours garder en tête que c'est probablement le propos tenu par Joe Baker, est le chercheur le plus connu au monde en identifiaitons de talent, qui remet même en doute la définition même du talent. La performance actuelle n'est pas un déterminant précis de la performance future. Il en est un, mais ce n'est pas le seul. Et donc, les courbes de projection développementale sont basées sur des statistiques.

qui ont des marges d'erreur, qui ont des intervalles de confiance, une courbe de projection, ça vaut tout puis ça vaut rien. Je vais donner un exemple. Une moyenne dans un échantillon, c'est supposer représenter l'entièreté de l'échantillon, mais il a personne dans l'échantillon qui a la valeur de la moyenne comme valeur. La moyenne, représente tout le monde, mais ça ne représente personne.

La courbe de développement, c'est une projection. Peu avoir raison, y a des odds d'avoir raison, mais il a des odds de se tromper aussi et qu'il faut vraiment, vraiment, vraiment interpréter avec nuance.

Puis c'est là que, vois-tu moi ce que je pense, plus le temps avant, c'est ma conception totalement, je vais dire subjective, informée, c'est mon opinion informée. Mais je pense que, puis je le dis à des coachs de temps en temps, ta job comme coach, c'est de maximiser les probabilités, les odds que ton équipe gagne. Mais pour faire ça, il faut que tu maximises les chances que ton équipe performe bien. Puis si tu maximises la performance à chaque game,

Speaker 2 (01:02:54.542)

où tu augmentes les chances-là, ben potentiellement tu vas gagner plus de matchs. Pis je pense que le jour qu'on réalise ça comme coach, et là maintenant avec ce que tu amènes comme dépisteur, c'est comme, hey, j'ai triangulé, j'ai amené plusieurs perspectives, j'ai complémenté ça avec les AIs, j'ai fait telle, telle, telle affaire, j'ai même examiné mes propres biais. Et là à partir de là, je pense qu'il 83 % des chances que ce soit un bon choix. Pis, hey, là si mes mathématiques sont bonnes, il a 17 % des chances que je me trompe. Ben, c'est ça la vie, tu sais. Mais l'affaire c'est faut que les gens s'en rendent compte de ça. Pis je pense que...

La chose avec ça, et ça fait même un lien avec ce que Patrick Grosdreau mentionne, quand il fait la distinction entre le perfectionnisme et l'excellentisme. Le perfectionnisme, comme, va être parfait chaque fois et tout le temps bien faire. L'excellentisme, c'est comme, on fait le mieux qu'on peut et en bout d'un moment, on se rend compte que ça se peut que ça tourne pas comme on veut. Là, je le vulgarise grandement. Mais je pense qu'on tend vers ça et c'est beaucoup plus sain à long terme. Je vois des coaches, et je suis sûr qu'il a des pistes qui virent fous à essayer tout le temps de le choix parfait, mais c'est impossible.

La courbe de développement, t'as peut-être 63,8 % des chances que ça va arriver direct dans le sweet spot puis qu'il va marquer 23 buts par année dans la ligne nationale de hockey. Mais il y a quand même une probabilité qu'il ait en dessous puis une probabilité qu'il ait en haut-dessus. Puis le jour que t'acceptes ça, je pense que c'est là aussi qu'après ça, tu peux prendre des meilleures décisions éclairées. Puis ça devient beaucoup moins anxiogène pour toi dans ta vie de tous les jours. que, puis ça, en parlant avec un scout, la ligne nationale me dit, j'ai arrêté de me pointer au game de l'équipe parce que dans son mandat, il n'y pas besoin d'aller au game de l'équipe professionnelle. Il peut juste se promener puis aller voir les games justement. Il dit, j'ai arrêté parce que...

T'es incestrade, pis le monde vient être fou à chaque but accordé pis à chaque but marqué. Pis comme c'est fou quand tu y penses sur 82 matchs, je te dirais qu'à la c'est normal au hockey qu'il ait un but qui soit accordé. C'est rare que les games finissent 0 à 0, pis tu feras pas ça pour 82 games ou tu gagneras pas 3-0 toutes les games. Ceci étant dit, le message que je pense qu'il faut retenir, pis en tout cas moi je retiens pis je pense que ça valide un peu la conversation, c'est de dire, ta job, c'est de prendre tous les moyens nécessaires pour maximiser les probabilités que tu vas faire.

soit une bonne performance, c'était plus dans le coaching, un choix éclairé dans le dépistage, puis ultimement, tu vas peut-être gagner des matchs et ou faire des sélections qui vont t'amener à sélectionner les prochains Havatchkine, les prochains Crosby, les prochains Coalfield, etc. Ça, pense que c'est vraiment important à considérer.

Speaker 1 (01:05:03.47)

Et puis, gardons en tête que si le dépistage devenait une science exacte, ce serait plate. Parce que si toutes les équipes avaient la même technologie parfaite et les mêmes jugements de dépistage parfaits, il aurait une centrale de scouting qui publierait d'avance un ranking de 1 à, bon, whatever, 7 fois 32, pour reprendre l'exemple de la NHL, il a 32 équipes, 7 rondes. Fait que les joueurs sauraient d'avance s'ils vont être repêchés à quel rang. En fait, on pourrait ne même pas tenir de repêchage parce

Ça serait...

Speaker 2 (01:05:30.934)

Tu fais juste assigner les joueurs...

les joueurs dans les équipes en fonction du classement de l'année d'avant. Peut-être que ça favoriserait l'équité dans le sport à long terme, mais il y a des discussions très existantes liées au repêchage qui n'existeraient plus. Les gens se disent « non lui, il devrait être avant lui, nanana mais si on avait la recette parfaite, ça serait presque dommage.

Oui, le sport serait plus aussi excitant. Ce qui m'amène aux deux questions éclaires que j'ai pour toi, que je pose à chaque fois justement pour qu'on apprenne à connaître un petit peu davantage les personnes qui sont invitées, mais de l'autre côté de peut-être récolter deux petites nuggets supplémentaires qui peuvent aider les personnes qui écoutent à s'améliorer dans leur propre pratique. Premièrement, s'il plaît retourne en arrière et te donner conseil à toi-même quand tu avais 22 ans, ce serait quoi ?

Ça va être très personnel, mais la réponse c'est... Tu vas être OK.

que tu n'as pas besoin de faire plus que ce que tu penses que la vie attend de toi, tu vas être correct. Les gens vont t'apprécier pour ce que tu es, pas pour ce que tu fais, ce que tu fais complément de ce que es, mais tu ne t'identifies pas seulement à ce que tu fais. Ce que tu es est suffisant dans beaucoup, beaucoup, beaucoup d'instances. Tu vas être OK.

Speaker 2 (01:06:47.246)

Ça serait simple, mais c'est profond. Deuxième question, s'il pouvait mettre une citation sur un Jumbotron dans, on va dire, un arena de la Ligue nationale de hockey, et que là tu veux que les 21 273 personnes, je pense que c'est ça le chiffre, ils voient ça, ce serait quoi le message? Ce serait quoi la citation? Puis qu'est-ce qui est à moi que les gens comprennent?

que les gens comprennent. La citation, ce serait, qu'est-ce que le talent? Je ne pas sûr que c'est super... je suis pas sûr que ce serait le wording que je mettrai parce que c'est pas super... ça ne pas lever les foules, mettons, mais ultimement, quelque chose qui tournerait autour de qu'est-ce que le talent? Pour faire prendre conscience aux gens qu'on n'en a aucune idée, que le talent, c'est pas le potentiel.

puis le talent, c'est pas l'accumulation de l'expérience, c'est pas un facteur génétique, c'est pas un facteur environnemental. C'est la combinaison de tout ça. C'est trop simplifié à tour de bras dans les médias populaires, dans les conversations. Les gens pensent savoir c'est quoi le talent. La vérité, c'est qu'on est rendu, je pense, à 19 définitions différentes dans la littérature scientifique de c'est quoi le talent. Je n'ai plus le nombre exact, mais...

les chercheurs ne s'entendent pas sur c'est quoi le talent, on ne pas c'est quoi le talent, on le confond avec le potentiel. Il en a qui vont dire que... un gars comme Anders Eriksson qui est décédé une couple d'années va dire que le talent ça n'existe pas, c'est purement la pratique des libérés, donc le fait de pratiquer une activité qui va t'amener à être bon, qu'il n'y a pas de composantes génétiques à ça, aujourd'hui on sait c'est probablement pas vrai.

Speaker 1 (01:08:33.101)

de faire prendre conscience aux gens que c'est pas simple. C'est pas simple de mettre des joueurs à glace qui savent jouer au hockey ensemble pour créer une équipe gagnante. C'est L'idée, ce serait de faire prendre conscience aux gens que c'est pas simple.

Puis qu'on peut pas juste... Tu sais, ça me fait penser à... Je dis souvent l'expression screenshot, voulant dire qu'on réalise pas des fois qu'on voit un a-clet pendant un match. Ben, c'est une photo de trois heures de performance sur... sais pas combien d'heures. On se parle ici, et moi, à moment. J'ai une photo de une heure et quart de conversation sur qu'est-ce que tu penses du talent. Mais quand tu dis qu'est-ce que c'est le talent, ben, comme des fois, on va faire un jugement sur une photo...

de cinq minutes d'action d'un acclétte et encore là, ça si tu fais pas un jugement sur le 33 secondes que tu vu sur Instagram. Ça c'est une autre conversation.

Avec ta permission, j'aimerais mettre un deuxième cité. Les bonnes équipes battent les bons joueurs. Ça, c'est le coach en moi qui parle parce que je suis coach de Timothée Frisby professionnelle de Durvayal, de Montréal, aussi en plus de mon rôle de professeur à McGill. Cette citation-là provient d'un gars avec qui j'ai coaché à Québec, un gars que je respecte beaucoup, Bruno Charland. Les bonnes équipes battent les bons joueurs. Je pense que c'est l'essence même du sport d'équipe. C'est-à-dire que...

C'est pas certaine base.

Speaker 1 (01:09:58.894)

La bonne équipe, peut être composée de bons joueurs. Mais si tu as juste des bons joueurs et que n'as pas une bonne équipe, tu ne gagneras jamais. Les exemples sont trop nombreux. De starting five aux baskets qui n'ont pas collé. Des gens qui ont été mis ensemble, qui voulaient toute la balle, qui ont grandi en ayant toujours la balle dans les mains. Et que là, tu leur dis non, c'est lui qui va l'avoir », ça plante.

de réussir à créer une dynamique d'équipe, les bonnes équipes battent les bons joueurs. Ça veut pas dire qu'il faut que ton équipe soit composée juste de plombiers. Tu as le droit d'avoir des superstars dans ton équipe.

Donc, tu as le droit d'avoir des bons joueurs dans ta bonne équipe. Mais si ta bonne équipe est soudée, elle va battre... Je dirais pas 100 % du temps parce que ça sera pas vrai, évidemment. Mais sur un championnat, en saison, possiblement que les bons joueurs battent les bonnes équipes. Sur un championnat, c'est ceux qui croient les uns envers les autres, qui n'ont pas peur de se montrer vulnérables les uns envers les autres, ils n'ont pas peur de mettre leurs trips à la table, de se dire les vraies choses, la candeur agressive, en guillemets.

...

Speaker 1 (01:11:11.094)

Les bonnes équipes battent les bons joueurs. Ça, vais mettre ça sur le Jumbo Charm.

Je pense que ça boucle très bien la boucle de notre… boucle, la boucle, en tout cas, on se comprend. Ça boucle très bien la conversation qu'on a eue. Daniel, merci beaucoup pour avoir partagé ton expertise avec nous, avec moi aujourd'hui. J'ai adoré la conversation, ça a passé super vite. Peut-être, je pense que tu as dit un peu le mot de la fin. Si tu veux rajouter quelque chose, je laisse y aller. Sinon, si les gens des questions sur l'identification du talent, le développement du talent, les biais de sélection et tout ça, comment est-ce qu'ils peuvent te rejoindre?

pouvez me rejoindre, le mieux c'est mon adresse courriel, Megil, daniel.fortin-gichard.com, commerciale megal.ca, sinon sur LinkedIn, danielfortin-gichard.com. Je ne suis pas actif du tout sur X, donc LinkedIn puis ResearchGate, Google Scholar, c'est les meilleures façons de m'en joindre.

On va mettre ça dans la description de l'épisode. Là-dessus, te dis encore une fois, merci d'avoir été avec nous et je dis à la prochaine pour toutes les éditrices et tous les auditeurs de Tend arrêt. Merci d'avoir été à l'écoute de ma conversation avec notre invité aujourd'hui lors de Tend arrêt. Et j'ai deux petits messages pour toi avant que tu quittes. Un, je tiens à remercier l'Université du Québec en Nuit-à-Ouest pour rendre tout ça possible.

Deuxièmement, à tous les auditrices et les auditeurs, j'ai un petit rappel avant votre prochaine pratique ou votre prochain projet. Est-ce que vous voudriez recevoir une fois par mois une petite réflexion de ma part par courriel qui inclut les épisodes de temps d'arrêt ainsi que quelques petits trucs et astuces pour le coaching en partant de la science du sport? Est-ce que tu aimes ça? Challenger tes idées.

Speaker 2 (01:12:51.31)

Bien, si oui, je t'invite à t'inscrire à l'info-lètre de temps d'arrêt avec Coach Frank dans laquelle je vais te partager les derniers épisodes de la balado, les dernières idées que j'ai explorées dans ma recherche et les dernières actualités qui sont pertinentes en lien avec le coaching. Je résume tout ça dans un petit courriel qui va arriver dans ta boîte une fois par mois. Puis si tu veux recevoir ça, visite le site coachfrankphd.com dans un mot.

ou un de nos médias sociaux et ça va me faire plaisir de t'envoyer ça. Le but, c'est de vous aider et de vous challenger dans vos idées. Autrement, je te dis merci d'être avec moi dans l'aventure de temps d'arrêt et je te dis à la prochaine.

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#137 : Les biais dans le repêchage sportif, l'identification du talent et les trajectoires vers l'excellence avec Daniel Fortin-Guichard, Ph. D.

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Notes & sources

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